Paul Ariès est considéré par beaucoup comme un « gourou ». L’idéologue de la décroissance a longtemps prêché dans le désert, mais la crise a donné à son discours un nouvel écho, qui lui vaut d’être invité à débattre par Europe écologie, ou de faire une (modeste) apparition sur les plateaux de télévision. Rue89 l’a interrogé sur sa vision, et sa stratégie, notamment en vue d’une possible candidature « décroissante » en 2012.
Longtemps spécialiste des sectes contre lesquelles il s’est fortement engagé, puis parti en guerre contre la malbouffe comme symbole de la mondialisation, le politologue et écrivain Paul Ariès est aujourd’hui la figure la plus en vue du courant, très divers, de la décroissance.
Ultra-minoritaire dans un pays où la quasi totalité des partis politiques fondent leurs hypothèses sur un retour de la croissance, ce courant a longtemps été associé à l’idée d’une régression, d’un retour à la bougie et au puits, avant de commencer à entrer dans le champs du débat politique, notamment au sein des écologistes divisés sur la question comme l’ont montré les Journées d’été Verts-Europe écologie de Nantes.
Paul Ariès reconnaît que la décroissance a longtemps été négative avant de commencer à devenir une force de proposition. Dans cet entretien, réalisé en complément du dossier du numéro 3 de Rue89 Le Mensuel, titré « et si la croissance ne revenait plus ? », « l’objecteur de croissance », comme il se définit, évoque l’hypothèse, non encore tranchée, d’une candidature à la présidentielle de 2012 pour avancer ses idées. Entretien. source Rue89
Rue89 : Votre cible est autant la gauche que le système capitaliste ?
Paul Ariès : Il y a deux systèmes qui, par-delà leurs différences qui sont énormes, ont totalement pillé la planète pour nourrir leur machine productiviste. Sauf que ces deux systèmes ne se trouvent pas aujourd’hui dans la même situation.
Les droites, les milieux d’affaires, ont un vrai projet, qui est celui du capitalisme vert. Alors que les gauches, à l’échelle internationale, restent largement aphones. Parce qu’elles ne savent pas comment concilier ces nouvelles contraintes environnementales, avec le souci de justice sociale, et le besoin de reconnaissance face à une société du mépris.
Mais il y a toujours eu deux gauches. L’une antiproductiviste, d’un antiproductivisme populaire spontané, celui des paysans qui pendant un siècle et demi ont combattu contre le passage de la faucille à la faux pour préserver le droit de glanage, un certain mode de vie ; celui de ces ouvriers cassant les usines qui prenaient leur place ; celui du « Droit à la paresse » de Paul Lafargue, c’est ce mouvement historique pour la réduction du temps de travail. Cette gauche a toujours été minoritaire, et surtout, elle a été ridiculisée, moquée.
Et on a toujours eu une gauche productiviste, qui avait foi dans le progrès. Sauf que cette gauche productiviste, qui a été dominante au XXe siècle, a aujourd’hui du plomb dans l’aile. Elle ne peut plus promettre que demain on vivra tous comme des petits bourgeois, que demain sera le pays de Cocagne.
Donc ça crée des possibilités, je l’espère, c’est un pari, de créer aujourd’hui une gauche antiproductiviste qui devienne optimiste.
« Etre des empêcheurs de développer en rond »
Pourquoi avoir fait de Daniel Cohn-Bendit le symbole de ce que vous combattez, en le qualifiant d’« idiot utile du capitalisme vert » ?
Ce qui m’intéressait dans Cohn-Bendit [« Cohn-Bendit, l’imposture », par Paul Ariès et Florence Leray, éd. Milo, ndlr], ce n’est pas la personne mais de quoi il est le symptôme. Le succès électoral d’Europe écologie repose sur des bases idéologiques pas claires. Si les gens ont voté Cohn-Bendit en pensant sauver la gauche et pour sauver une écologie politique antiproductiviste, ils ont été abusés. On voit bien qu’aujourd’hui Europe écologie est à la croisée des chemins. Tout comme la gauche.
Il va falloir choisir entre Corinne Lepage et l’objection de croissance. Il y a des positionnements politiques qui doivent se faire. Ces divisions, qui sont bien réelles à l’intérieur du mouvement, sont effectivement masquées par les succès électoraux.
Ce qui est urgent, c’est une recomposition véritable d’une gauche antiproductiviste. Je travaille avec d’autres au rapprochement des écologistes antilibéraux -ce qui exclue fondamentalement CohnBendit ou Lepage- et des gauches antiproductivistes.
Je ne dis surtout pas que c’est autour de la décroissance que les choses vont se faire. Nous ne sommes pas la petite grenouille qui a vocation à devenir aussi grosse que le bœuf. Notre fonction, c’est d’être des empêcheurs de développer en rond. C’est de poser des questions à l’ensemble des forces politiques, avec l’espoir qu’effectivement on arrive à faire que les minorités qui portent ces idées arrivent à converger.
« Nous marquons le retour des “partageux” »
Votre discours est-il audible auprès des gens qui manifestent pour maintenir la retraite à 60 ans ?
D’abord il me semble que les premiers qui ont à gagner à la décroissance, ce sont les plus pauvres. Pas seulement parce que ce que nous voulons avant tout c’est la décroissance des inégalités sociales, mais aussi parce que le style de vie, qui est tout à fait à distinguer de la notion de pouvoir d’achat, correspond effectivement à des styles de vie populaires.
Avec la revue Le Sarkophage, nous avons organisé l’an dernier notre premier grand colloque sur le thème « Ralentir la ville pour la rendre aux plus pauvres ». Des projets comme Slow Food, ou le Réseau international des villes lentes, posent les bonnes questions. Et notre deuxième colloque, dans l’Essonne en novembre, sera sur le thème de la gratuité des services publics locaux, là encore avec cette visée sociale.
Comme on sait que le gâteau -le PIB- ne peut plus grossir, la grande question devient celle du partage. Nous marquons le retour des « partageux ».
« Passer du socialisme du nécessaire à un socialisme gourmand »
Par rapport à la question des retraites, la décroissance, si elle devait être appliquée, ne créerait pas effectivement des ressources, d’où la nécessité de déplacer le débat.
La question des retraites pose aujourd’hui la question des revenus garantis. On justifie les écarts de revenus, au moment de l’activité des salariés, par la nécessité de rémunérer les compétences et de ne pas faire fuir les plus performants. Ce discours ne tient plus quand on parle à des gens qui deviennent inactifs.
De la même manière qu’il faut rendre aux anciens toute leur place dans la société, parce qu’ils sont les meilleurs représentants de la lenteur, nous pensons que les anciens peuvent être le vecteur de ce combat pour le revenu garanti.
Je me reconnais pleinement dans le mouvement lancé par d’anciens résistants autour de la republication du programme du Conseil national de la résistance, »Les Jours heureux ». Au moment où la France était ruinée, à genoux sur le plan économique et industriel, on a su trouver effectivement les moyens financiers pour permettre cette solidarité avec la Sécurité sociale. Aujourd’hui, avec une France beaucoup plus riche, on voudrait casser cette Sécurité sociale. Il nous semble possible de rénover, d’approfondir les services publics.
Ce qui est urgent, c’est de passer du socialisme du nécessaire à un socialisme gourmand. Il faut en finir avec cette idée de génération sacrifiée, de lendemains qui chantent, c’est dès maintenant qu’il faut construire une société totalement différente.
Nous avons besoin, dans le cadre de la société capitaliste, de pouvoir faire sécession, c’est-à-dire de reconstruire des façons d’être. On a su le faire au XIXe siècle, et même au début du XXe, avec ce qu’on a appelé le « socialisme municipal ». On a su avoir une gauche qui était une contre-société qui reposait sur des valeurs, sur des façons d’être, qui n’étaient pas celles du mode dominant.
« La décroissance, une politique des petits pas »
Peut-on pratiquer la décroissance dans un seul pays ? Ne risque-t-on pas de se retrouver avec la décroissance au Nord, et la croissance au Sud ?
C’est un vrai débat. Mais les questions que pose la décroissance ne sont pas réservées à la France ou aux pays riches. Elles sont abordées en Afrique, de façon massive en Amérique latine, et moins en Asie. Le mouvement de la décroissance n’est pas séparable de ce qu’a pu être le mouvement des paysans sans terre ou de Via Campesina. Les questions que nous posons, avec notre vocabulaire spécifique, appartiennent aux plus humbles.
La décroissance, ce n’est pas l’annonce du Grand Soir, c’est exactement l’inverse. La décroissance, c’est aussi une politique des petits pas, comme celui qu’ont fait des communes de l’Essonne qui ont décidé de donner gratuitement une quantité d’eau à tous leurs administrés.
Donc vous pouvez avoir une période de cohabitation entre croissance et décroissance ?
Bien sûr, l’enjeu c’est de créer des dynamiques de rupture. Bien sûr qu’il faut en finir avec le capitalisme, mais à nos yeux ça ne suffit pas. Parce que le pétrole socialiste n’est pas plus écolo que le pétrole capitaliste, ou le nucléaire socialiste ne serait pas plus autogérable. Nous sommes à la fois anticapitalistes et antiproductivistes.
Il faut penser la transition, ça ne se fera pas d’un coup. Cette politique des petits pas, qui n’oppose pas chaque petit pas avec l’objectif final, est la seule possible. C’est aussi la seule démarche possible pour rendre le projet désirable.
Par où commencez-vous ?
Nous avons décidé de nous battre d’ici 2012 sur quatre grands mots d’ordre d’égale importance :
- la question du ralentissement, car on sait depuis les travaux de Paul Virilio que toute accélération de la société se fait au détriment des plus faibles ;
- la relocalisation, ce qui peut poser la question d’une fiscalité adaptée, voire la création de monnaies régionales ;
- la question de la simplicité volontaire contre le mythe de l’abondance ;
- la question du partage, c’est-à-dire la question du revenu garanti couplé à nos yeux à un revenu maximal autorisé.
Ce revenu garanti est l’une des manières que nous avons de réduire la part de l’économie dans nos sociétés. Il doit être attribué en partie en monnaie nationale, l’euro, en partie en monnaie régionale à inventer, et en partie en droits de tirage sur les biens communs (tant de Kw/heure gratuits, tant de mètres cubes d’eau gratuits, de transports en commun urbains gratuits…). Le fait de raisonner en terme d’usage et plus en termes monétaires marque une rupture.
Ce revenu garanti est aussi un pari anthropologique, je veux dire que nous sommes conscients que ça peut foirer. Il s’agit de dire que nous ne sommes pas seulement des forçats du travail et de la consommation, mais beaucoup d’autres choses.
Un des coups de génie du capitalisme a été d’« insécuriser » les gens. « Insécurisés » sur le plan économique, mais aussi sur le plan social avec la casse des identités collectives, « insécurisés » aussi sur le plan individuel avec la difficulté que l’on a de se construire. Nous pouvons au moins agir sur la sécurité économique. Ce n’est pas la fin du travail, mais la fin du travail aliéné.
On vous rétorquera à droite comme à gauche que ça fera fuir l’investissement dans un monde ouvert.
C’est ce même discours qu’on entendait déjà au XIXe siècle quand on a voulu supprimer le travail des enfants, au XXe siècle quand on a créé les congés payés. D’où l’importance symbolique de la republication du programme du Conseil national de la résistance qui montre que quand on a la volonté politique, l’intendance suit.
J’ai été furieux, lors des dernières régionales, d’entendre des listes de gauche dire qu’elles étaient contre la gratuité des transports en commun. Pourquoi refuser aux transports ce qu’on accorde à l’école publique ?
Il y a deux conceptions de la gratuité :
- l’une d’accompagnement du système, qui n’est étendu qu’aux plus démunis, et qui s’accompagne de condescendance et d’un certain flicage ;
- l’autre est une gratuité d’émancipation, qui dit que nous héritons solidairement d’une planète. Une gratuité créatrice de lien social.
Nous ne sommes pas des talibans verts, pour nous les questions sociales et écologiques ont la même importance. Nous cherchons à élargir la critique habituelle que la gauche fait du capitalisme.
« Nous sommes dans une utopie pratique »
D’ici à 2012, comment allez-vous vous faire entendre ? Une candidature à la présidence ?
Il y a un débat dans le milieu de la décroissance sur la manière de traduire politiquement ce demi succès culturel que nous avons pu emporter. Un appel m’a été lancé par plusieurs réseaux d’objecteurs de croissance. J’accepte de faire campagne, la candidature c’est autre chose…
Nous nous sommes posés la question en 2005 de savoir si nous allions renouer, en 2007, avec le geste de René Dumont en 1965, candidature écolo avant même la création de tout parti écolo. On avait réuni tout le monde, ce fut un échec politique total. Nous avions le versant négatif, on savait ce qui n’allait pas, mais on n’avait rien à proposer.
Depuis les choses ont fortement avancé. Et si j’ai signé un livre-manifeste, qui est une œuvre collective, c’est parce que nous pensons qu’il est possible de peser sur les débats. Nous nous sommes dotés de deux outils :
- une charte a minima -il ne faut pas le cacher, la décroissance c’est aussi une auberge espagnole…-,
- et un logo pour assurer la visibilité du mouvement, l’escargot.
Ces campagnes -présidentielle et législative- seront moins l’occasion d’avoir des candidats, même s’il y en aura, que de créer des collectifs locaux pour fonder une maison commune des objecteurs de croissance qui réunira des gens qui seront membres d’autres organisations.
Fondamentalement, notre objectif est de faire avancer nos thèmes afin qu’ils deviennent des enjeux de lutte sociale. Nous voulons montrer que nous sommes dans une utopie pratique, que nous avons des propositions qui commencent à être réalisées.
Le succès d’estime du terme de décroissance permet à chacun de mettre des mots sur ce que chacun ressent : on ne peut pas continuer à produire et consommer plus. Et pas seulement sur le plan écologique, mais humain, sans aller jusqu’à péter les plombs.
Photo : Paul Ariès au Forum social départemental de Haute-Savoie, 2008 (Wikimedia Commons).
