Merci au mouvement Transition et à Rob Hopkins pour cette interview.
À la Conférence sur la Décroissance à Venise, un des points forts pour moi fut l’entrevue avec Arturo Escobar, dont mes notes sont disponibles ici, Il est entre autres l’auteur de “Encountering Development” et de “Territories of Difference”. Dans sa présentation il a addressé la question de la Décroissance dans les Pays du Sud (Global South) et ses propos sont très perspicaces. Voici donc la transcription de notre entrevue.
Alors, Arturo, pouvez-vous parler un peu de vous, s’il vous plait?
Je m’appelle Arturo Escobar, je suis né en Colombie et j’enseigne aux États Unis, à l’université de la Caroline du Nord à Chapel Hill. J’enseigne l’anthropologie et je fais la plupart de mon travail d’ anthropologue en Colombie, particulièrement dans les zones de la forêt tropicale, la région pacifique de la Colombie, avec les mouvements des descendants d’ Afrique et les communautés.
Donc, Arturo, hier vous avez donné une présentation sur ce que la Transition dans le contexte du “monde développé et du monde en voie de développement: les Pays du Nord, et les Pays du Sud (Global South). Pouvez-vous nous dire ce qui est pour vous la premiére motivation dans chacune de ces deux blocs – qu’est ce qui les différencie?
Ok, un des points que j’essayais de mettre en évidence est un parallèle entre la Décroissance en tant qu’un ensemble d’ idées et des projets politiques et sociaux de transformation et de Transition dans les pays du Nord, particulièrement en Europe et aux États-Unis, plus précisément en Europe, les États Unis sont encore un peu en arrière comme vous le savez certainement mieux que moi.
Le mouvement alternatif aux États Unis, du moins en Amérique Latine, peut-être pas autant dans tous les Pays du Sud mais en Amérique Latine; la région que je connais le mieux parce que j’ en suis originaire et que cela fait longtemps que j’ y travaille comme anthropologue, écologiste, et activiste, je l’appelle “ Les Alternatives au développement”.
Quand on parle de Décroissance, je pense que c’est ainsi qu’un des orateurs en a parlé, je crois que c’était Marcelo, le théologien, qui en a parlé ainsi pendant notre séance. Quand il parle de la Décroissance au Brésil, les gens se moquent de lui; “Pourquoi a-t-on besoin de décroissance alors qu’on a toute cette pauvreté et tous les problèmes et toutes les possibilités de croître? La croissance marche à fond pour nous les brésiliens, la décroissance ne fait pas de sens”.
Je pense qu’ils ont une perception fausse de la Décroissance en Amérique du Sud, car les gens qui se sont intéressés à la Décroissance et aux Villes en Transition, y compris des environnementalistes, trouvent ça intéressant mais ils ne pensent pas que ce soit suffisant pour régler les problèmes de l’Amérique du Sud.
Une de ces personnes, que vous pourriez aussi interroger – si je devais vous en indiquer une seule comme source d’ information sur les débats en Amérique du Sud sur la Transition et les alternatives au développement et le Buen Vivir – ce serait l’ écologiste uruguayen: Eduardo Gudynas. Il connaît les Villes en Transition, il a lu vos livres, il est bien établi à Montevideo, mais il passe la plupart de son temps dans les Andes, plus particulièrement au Nicaragua, en Bolivie, en Equateur et en Colombie.
Pas au Chili, ni au Brésil ou au Venezuela, les autres principaux pays des Andes. Une des autres personnes qui s’intéresse à ce sujet est un équatorien: Alberto Acosta, qui est le président de l’Assemblée constituante chargée de la rédaction de la nouvelle constitution, qui comprend un long paragraphe sur le Buen Vivir, les droits de la nature, et tous deux écrivent sur les alternatives au développement et un autre concept que je n’ai pas eu le temps d’aborder hier qui est un modèle économique et sociétal de transition: le modèle post-extractiviste.
Ce qu’ils pensent de la Décroissance – et leurs idées diffèrent un peu avec les idées de la Décroissance – c’est qu’en Amérique Latine il y a un besoin de croissance, malgré tout. La vie des gens doit s’améliorer, et c’est difficile à faire sans aucune croissance. La santé, l’éducation, le logement – ce sont des secteurs qui doivent croître.
Ils ajoutent que la croissance doit être subordonnée à une autre conception du développement ; c’est à dire le Buen Vivir
Pouvez-vous nous en parler un peu plus?
Oui, le Buen Vivir est un concept qui a pris de l’ ampleur au cours des dix dernières années, principalement en Amérique du Sud, parallèlement à l’ émergence des gouvernements de tendance de gauche dans beaucoup des pays d’ Amérique du Sud; presque tous les pays sauf la Colombie et le Pérou. En fait il est plutôt difficile de savoir où se situe le gouvernement du Pérou.
Dans ce contexte, c’est une recherche d’ un nouveau mode de pensée sur le développement qui est poussé par les Indigènes et dans une certaine mesure par les paysans, les descendants d’Afrique, en collaboration avec les écologistes, certaines féministes, et parfois des activistes de différents mouvements sociaux. Ils ont commencé par dire que le moment est venu de changer de modèle de développement basé sur la croissance et l’exploitation des ressources minières pour quelque chose de plus holistique; quelque chose plus en rapport avec la cosmologie des Indigènes pour qui cette notion de bien-être fondée sur les seuls biens matériels et la consommation n’ existe pas. Le cheminement de la pensée des communautés indigènes, n’est même pas une notion de développement, et c’est là la clé. Pour eux le Buen Vivir c’est la nouvelle théorie du développement.
Non, ce n’est pas une théorie du développement. C’est une théorie pour quelque chose de différent. Les gens le traduisent comme “la bonne vie”. Je préfère l’appeler le “bien-être collectif”. Mais il s’agit d’un bien-être collectif pour les humains et les autres êtres animés. Les humains, les communautés humaines et le monde naturel, tous les êtres vivants.
Qu’est ce que ça donne en pratique? Quels en sont les éléments?
C’est bien là la question: la pratique, l’application du Buen Vivir. C’est le problème, particulièrement en Equateur et en Bolivie dont les gouvernements sont élus par des coalitions de mouvements sociaux, particulièrement de mouvements indigènes, qui, depuis qu’ ils ont été élus il y a 6 ans en 2006 sur la promesse qu’ ils allaient appliquer les différentes notions du Buen Vivir inscrites dans les constitutions respectives,
Ceci dit, le but des politiques d’État devraient être la promotion du Buen Vivir qui comprend la justice sociale, une nouvelle notion de droits: les droits de la nature, la durabilité écologique, l’élimination de la pauvreté ou sa réduction. La réduction de la pauvreté et la protection de la nature sont les deux paramètres principaux.
Les deux aspects du Buen Vivir sont l’aspect social et économique, d’une part, et les droits de la nature, soit l’aspect écologique, d’autre part. Donc le but des constitutions et des plans de développement – j’ai étudié les plans de développement des deux gouvernements et ils sont contradictoires, parce qu’ils disent : “Nous devons respecter notre mandat”. Mais ils continuent sur les vieilles idées sur la croissance et l’extraction des ressources naturelles et de faire des plans d’ aménagement du territoire insufflés par le haut. Et nous, les experts, nous avons opté pour le modèle du Buen Vivir, mais les communautés se sentent exclues.
Donc, ils s’entrechoquent dans les deux pays. C’est la même chose dans la Colombie du Sud, le sud du Mexico entre les Chiapas et les Indigènes contre les paysans et les mouvements des noirs d’un côté; des mouvements qui supportent le Buen Vivir et une autre vision du développement, et l’approche de l’État que Gudynas et Acosta appellent le “néo-extractivisme”
Ils sont néo-extractivistes parce qu’ils continuent l’extraction des ressources naturelles: le pétrole, le gaz, le lithium, les graines de soja, la canne à sucre, les carburants chimiques de toutes sortes, l’or, les minéraux. Ce sont des gouvernements de gauche qui négocient avec les multinationales canadiennes, américaines, européennes, sud-africaines, chinoises, des compagnies qui accaparent toutes nos ressources. Il n’y a pas d’extraction traditionnelle car, comme avec les vieux gouvernements du Venezuela, où il y avait tellement de pétrole, mais cela profitait uniquement à une petite élite.
De nos jours, l’idée des gouvernements de gauche, qui bien sûr est une bonne idée, est d’utiliser les revenus, beaucoup plus élevés que sous les anciens régimes qui donnaient à peu près tout aux multinationales. Pour faire du social et réduire la pauvreté et, d’une certaine façon, ils ont déjà commencé à le faire. Mais dans le processus c’est devenu un modèle néo-développemental, Presque la même chose que dans le passé mais avec des mesures sociales améliorées.
Je trouve intéressant que le point de départ était la justice sociale liée à la protection de l’ environnement alors qu’ en Angleterre en ce moment, par exemple, le gouvernement anglais dit en gros, qu’on doit croître à tous prix et que la protection de l’ environnement est optionnelle, C’est fascinant de voir qu’ avec le Buen Vivir, elle en fait partie dès le départ.
Exactement, et c’est ce qui se passe aussi aux États Unis avec les lois régissant l’ hydro-fracturation qui a carte balance partout.
On nous demande quelles formes la Transition peut prendre dans les Pays du Sud et on répond qu’il s’agit de construire de la résilience dans les deux zones, c’est à dire que le processus de la mondialisation de la production de nourriture a réduit la résilience des Pays du Sud à cet égard, parce que nous sommes devenus très dépendant sur les importations de nourriture et leur transports, alors que dans les Pays du Sud cela entraîne la destruction des petites fermes etc. Comment voyez-vous ce rapport et comment peut-on construire la résilience dans les deux zones? Et aussi, que peuvent faire les groupes de Transition des Pays du Nord pour soutenir ce qui se passe dans les Pays du Sud?
Je pense que le concept de résilience est très approprié et je sais que vous le mentionnez dans votre premier livre. Je pense que c’est une idée qui peut s’appliquer dans les deux zones. Je devrais aller voir de plus près si il est déjà en vigueur en Amérique Latine, mais c’est un concept très fructueux et, en fait, ce serait une bonne question pour Eduardo Gudynas, un très bon ami, donc, je lui poserai la question.
Je pense qu’en principe on peut établir des parallèles entre les Pays du Nord et les Pays du Sud. En pratique les solutions seraient spécifiques, comme vous l’avez mentionné dans votre présentation le premier soir, parce que chaque pays a ses propres particularités. La nourriture locale est très importante pour les Pays du Nord. Elle devient de plus en plus importante pour les Pays du Sud, mais pour d’autres raisons.
Là, il s’agit de la souveraineté alimentaire et de l’ autonomie alimentaire. En Colombie, par exemple, les gens préfèrent le terme autonomia alimenteria (autonomie alimentaire) qui est un peu différent de la souveraineté alimentaire. La souveraineté alimentaire met l’accent sur le niveau national, donc un pays peut dire qu’il produit pour sa population blablabla, cela ne suffit pas. L’autonomie alimentaire doit se jouer a tous les niveaux: local, régional, et national.
Dans les mouvements paysans tels que Via Campesina, qui est un mouvement fort en Amérique Latine et dans le monde se préoccupe principalement de la souveraineté alimentaire et un peu moins de l’autonomie alimentaire. Donc la question de l’alimentation constitue un point de départ pour effectuer la Transition.
Et l’énergie qui est un sujet si important dans les Pays du Nord, l’est moins dans les Pays du Sud. Nous devrions nous en occuper plus, et après réflexion, c’est ce que fait un des chercheurs de l’équipe de Gudynas, avec son programme pour l’énergie, plus particulièrement pour l’Amérique du Sud. Il parle des transformations qui doivent se produire en ce qui concerne l’énergie pour que les transitions puissent se dérouler.
Dans les Pays du Nord les gens disent: “Mais, vous ne pouvez pas parler de production de nourriture locale car cela condamnerait les petits producteurs du Kenya et du Chili à la pauvreté et au chômage”. Que répondez-vous à cet argument?
Je pense que ça n’a pas de sens! Si on y regarde de près, bien sûr, il y a beaucoup de nourriture produite en Afrique, en Asie et en Amérique du Sud pour les marchés européens et américains, mais qui en profite? La plupart du temps ce ne sont pas les paysans locaux. Ils ont cessé d’être des paysans locaux il y a environ 20 ou 30 ans.
Même les agrocarburants, brandis comme la solution pour l’environnement etc, comme le palmier africain que je connais bien car on l’a planté partout en Colombie. Cela c’est fait au détriment des communautés locales, des systèmes écologiques locaux, par des gros capitalistes colombiens et des grosses multinationales.
Je sais qu’en Afrique et au Moyen Orient, ce sont principalement des compagnies allemandes et européennes qui ont main mise sur la production agricole et l’exportation vers l’ Europe. Il va falloir arrêter de penser que le Sud doit faire pousser des denrées de luxe pour les Pays du Nord.
Donc, si l’ initiative de Transition dans les Pays du Nord qui travaillent dur pour achever une production alimentaire locale, réduire son empreinte écologique, mettre en place des infrastructures de création d’ énergie renouvelable, et localiser son économie, à votre avis, cela veut-il dire qu’ en même temps cela contribue, part défaut, à aider les alternatives au développement des Pays du Sud en même temps?
Je pense que votre première remarque sur le besoin d’une réflexion plus approfondie est la meilleure. Cela ne veut pas dire qu’on de doive pas y penser sans tenir compte des pays du Sud, ni comment cela les affecte. Il se pourrait bien que certains groupes des Pays du Sud soient
affectés par des pratiques crées par la Transition dans des Pays du Nord, par exemple comme une des oratrices ce matin, Antonnella Picchio, une économiste féministe, a dit qu’on devrait toujours inclure la perspective des femmes.
En principe, c’est très bien. Comment doit-on poser la question – comment nos activités de Transition peuvent être bénéfiques, ou maléfiques, aux groupes les plus vulnérables dans les Pays du Sud: les femmes, les Indigènes, les Noirs, les minorités ethniques, et les paysans principalement. Il me semble que c’est une très bonne question qu’on doit toujours se poser. Et ce n’est pas une question si difficile à répondre, il suffit de suivre le fil des actions.
En général, je tends à penser que les initiatives de Transition dans les Pays du Nord pourraient contribuer, pas immédiatement mais à un certain moment, aux alternatives de développement et à l’autonomie locales dans les Pays du Sud, dans la mesure où elles continuent à éroder le pouvoir des grandes entreprises qui sont le lien commun et qui se fouttent de tout le monde, y compris des gens des Pays du Nord.
Mes amis finlandais et canadiens me disent que les mêmes multinationales qui ont exploité les Pays du Sud depuis si longtemps sont en train de faire la même chose au nord du Canada et en Finlande. Donc même le Nord ne sera plus épargné dorénavant. C’est pour cela que je pense qu’on doit former des alliances. On doit cultiver les conversations entre les activistes de la Transition des deux régions. Ces conversations pourront être difficiles et je pense qu’on doit commencer par les questions que vous posez.
En considérant le concept et la pratique de la Transition en vigueur dans différentes parties du monde, on doit prendre en compte que ces conversations interculturelles et inter-épistémologiques, vont inclure des connaissances différentes qui doivent être interprétées: les connaissances, les cultures, et les différentes modes d’existence sont affectés de manière négative, entre différents niveaux de privilèges, etc.
Est-ce que la mise en œuvre du concept de localisation va générer un nombre suffisant d’emplois pour satisfaire les besoins de ces pays?
Probablement pas, je pense que jusqu’à un certain point on doit mettre l’accent sur des actions et des solutions locales mais il doit y avoir un certain degré de réflexion et de mise en place de mesures au niveau régional et national. L’État doit faire partie de la solution au lieu du problème comme c’est le cas maintenant. De nos jours, il contribue plus au problème.
Sous certains des nouveaux régimes progressistes, l’État essaie de faire partie de la solution , tant en termes de communication avec les mouvements sociaux, mais les allers et venues entre les mouvements sociaux qui demandent de plus en plus d’autonomie locale, la protection des territoires, la protection de la diversité culturelle et biologique d’une part, et l’ État, qui vise le niveau national et international, sont plutôt tendus, et des ruptures commencent à apparaître, même dans des pays comme la Bolivie et l’Equateur où l’ État entretient de meilleures relations avec les mouvements.
Quel est le rôle de la technologie dans ce contexte? Il ya des gens qui disent qu’elle pourrait jouer un rôle si on pouvait mettre les plantes transgéniques en accès libre. Puis il y a les autres technologies comme le nucléaire, ce genre de choses. Du point de vue des alternatives au développement, qu’est ce qui constitue une bonne technologie et une technologie qui n’a pas sa place?
Je pense que la technologie c’est très important. Je pense que les communautés indigènes souscrivant au Buen Vivir, les communautés de descendants africains et les communautés de paysans, ne sont pas opposés à la technologie en principe. S’ils peuvent se connecter à l’ Internet, s’ils peuvent accéder à des technologies leur permettant d’ améliorer la production de la terre et leurs conditions de vie, c’est bien.
En fait, ils s’opposent aux technologies qui sont en opposition à leur autonomie, à leurs territoires, aux traditions culturelles et à leur conception du monde et leurs modes de vie. Mais quand vous lisez – et je pense que c’est une idée fausse, – que le Buen Vivir – parce qu’il est promu en majorité par les mouvements indigènes et les intellectuels, consiste à revenir en arrière – c’est complètement faux. Il ne s’agit pas d’effectuer un retour en arrière.
Aujourd’hui j’ai également entendu quelqu’un dire que la Décroissance ne signifie pas faire un pas en arrière mais aller de l’avant. Il en va de même pour les communautés, il s’agit d’avancer, mais comment? La différence, c’est “comment”? La manière dont nous avançons de nos jours aves la croissance, le profit et la prévalence du seul modèle du capitalisme et de la modernité, beaucoup de communautés et de mouvements sociaux en ont marre et il faut que ça cesse.
Mais, ils ne s’agit pas d’ être anti-technologie et anti-modernité. Pour moi c’est une question d’affaiblir ou de diminuer la domination du modèle de croissance, le modèle de la haute technologie, le modèle économique néolibéral et la suprématie du modèle culturel de la modernité, et de faire place à des conceptions et des modes de pensée différents.
