Vincent Liegey est l’un des co-auteurs du livre « Un projet de décroissance – Manifeste pour une dotation Inconditionnelle d’Autonomie », préfacé par Paul Ariès (Editions Utopia). Il est l’un des visages de ce qui s’appelle un « parti » pour la décroissance
(PPLD) mais s’apparente plutôt à une mouvance informelle, dont le combat contre Notre-Dame-des-Landes est l’une des formes concrètes.
Nous l’avons rencontré dans un café parisien, à deux pas de chez Denis Vicherat, éditeur altermondialiste et écologiste, qui lance une collection de livres déclinant le projet de décroissance. Un « slogan provocateur », un mot « repoussoir » assumé.
Vincent Liegey vit à Budapest avec une députée hongroise de « Une autre politique est possible » (« dont le parti vient d’exploser, ce qui prouve qu’une autre politique n’est peut-être pas possible », sourit-il). Il y poursuit un doctorat sur la décroissance et observe les convergences entre les décroissants et les autres mouvances de la gauche : Attac, les Colibris, les alternatifs, Europe Ecologie – Les Verts, et bien sûr le Parti de gauche.
Rue89 : Vos racines intellectuelles se trouvent-elles chez Dennis Meadows, auteur en 1972 du rapport sur « Les Limites de la croissance », à la demande du Club de Rome ?
Vincent Liegey : Oui et non, il y a deux sources intellectuelles pour les décroissants :
- l’approche physique, qui est celle du Club de Rome mais que nous trouvons trop technocratique. L’un de ses éminents représentants est l’économiste Nicholas Georgescu-Roegen, qui a écrit l’article fondateur « La loi de l’entropie et les processus économiques », expliquant que sur une planète finie on ne peut croître à l’infini ;
- l’autre approche est une critique de la société de consommation autour d’Ivan Illich et de son livre « La convivialité » (1973). Il y a aussi Jacques Ellul, François Partant, André Gorz et Cornelius Castoriadis, auteur du concept d’autonomie.
Tous ces penseurs ont connu une traversée du désert dans les années 1980 avec la victoire du néolibéralisme et la sacralisation de l’argent. Puis, dans les années 2000, on s’est rendu compte qu’ils étaient plus que jamais d’actualité, comme l’a rappelé la republication l’an dernier du livre de Dennis Meadows.
En 2002, Serge Latouche, professeur émérite en sciences humaines, a animé un colloque à l’Unesco qui s’appelait « Défaire le développement, refaire le monde », où il a fait la synthèse entre différentes approches et construit une matrice de réflexion critique par rapport à la société occidentale.
Vincent Liegey (Jacob Khrist)
Comment le mouvement s’est-il ensuite installé ?
Au début années 2000, un collectif de casseurs de pub à Lyon a créé le Journal de la décroissance, puis il y a eu des marches en 2004 autour de François Schneider, un universitaire qui a créé un lieu alternatif près de Cerbère, et en 2005 les premiers Etats généraux de la décroissance.
S’est alors posée la question de la participation ou pas aux élections. Le livre de John Holloway, « Comment changer la société sans prendre le pouvoir », nous a beaucoup inspiré, comme le mouvement zapatiste d’ailleurs.
La crise de 2008 a rouvert le débat, de quelle manière ?
Les idées de la décroissance se sont répandues dans d’autres mouvements politiques, par exemple quand le Parti de gauche parle de la « planification écologique de la société » ; à quelques mots près c’est ce qu’on pourrait soutenir.
En 2009, on a participé aux élections européennes et créé l’association des objecteurs de croissance, qui a explosé au bout de six mois pour des raisons, entre autres, de conflits de personnes. Aux dernières législatives, le mouvement des objecteurs de croissance et le PPLD ont travaillé ensemble et présenté 60 candidats.
Quel est le bilan de votre participation aux élections ?
Certains candidats n’ont pas voulu s’endetter pour payer l’impression des bulletins de vote et donc n’ont pas fait de voix, d’autres ont participé aux élections avec le NPA et les alternatifs, ou chez EELV.
C’est plus un ovni politique, une auberge espagnole, un réseau de collectifs locaux, de gens qui se retrouvent sur des initiatives concrètes, comme un jardin communautaire, une monnaie locale, Jeudi noir… On a du mal avec la logique partidaire, on n’aime pas les étiquettes.
La décroissance, c’est réfléchir à la transition du modèle actuel vers la société d’après. Et pour cela, on peut jouer sur quatre leviers :
- individuel : à travers la simplicité volontaire, et aussi ce qu’on appelle la « décolonisation de l’imaginaire » ;
- collectif : en menant des alternatives concrètes comme à Notre-Dame-des-Landes ;
- la visibilité : avec la désobéissance civile, l’organisation de débats et la participation à des élections ;
- théorique : le travail de réflexion à travers des livres, comme celui que nous venons de publier.
Est-ce que ce qui se passe à Notre-Dame-des-Landes est le modèle à suivre pour les décroissants ?
C’est vrai que là-bas s’expérimentent localement, à une échelle sans précédent, de nouvelles manières de produire, de prendre des décisions. C’est un combat symbolique entre deux paradigmes : d’un côté ceux qui sont dans la continuité des Trente glorieuses et disent que l’avenir est à voyager toujours plus et toujours plus loin, et à l’opposé il y a ceux qui construisent des cabanes et veulent ouvrir un débat sur ce qu’est le bien-être.
Votre mesure phare pour sortir de la course à la croissance est d’apporter la prospérité avec la « dotation inconditionnelle d’autonomie ». Qu’est-ce que c’est que ce machin ?
On a travaillé pendant quatre ans sur ce projet, qui concentre différentes choses :
- le revenu inconditionnel d’existence, qui est donné en argent et sur lequel on est donc assez critique ;
- l’extension des sphères de la gratuité : avec Paul Ariès, nous sommes pour donner des crédits au bon usage et taxer plus des mésusages, comme l’excès de consommation d’eau, qui est un bien commun ;
- l’autonomie ne passe pas nécessairement par l’argent, c’est aussi de ne pas dépendre du système des banques pour l’argent, d’où notre soutien au développement de systèmes monétaires alternatifs avec les monnaies locales.
Nous pensons que la dotation ne doit pas être donnée en argent mais en droit de tirage, droit d’accès et en systèmes d’échanges locaux (SEL) ; en cela elle représente un outil de repolitisation.
Devra être débattue localement la question des quantités décentes : de quelle quantité de nourriture a-t-on besoin pour vivre dignement ? Oui, il y aura une forme de rationnement, mais l’argent est un rationnement !
Comment voyez-vous le passage de la société actuelle à celle d’après ?
Il y a trois scenarii :
- l’extension des alternatives concrètes, qui peu à peu transforment par la base la société ;
- la prise de pouvoir révolutionnaire et le partage du temps de travail : le temps est réinvesti dans une plus forte participation à la vie de la cité ;
- la mise en place à l’échelle européenne d’un revenu inconditionnel d’existence, qui localement se décline en dotation d’autonomie.
Dans le programme économique des Colibris, que Pierre Rabhi a présenté la semaine dernière, il y avait le revenu inconditionnel d’existence…
On les connait bien, d’autant que Pierre Rabhi a fait partie du mouvement de la décroissance au départ, et son mouvement est une manière de renouer avec la politique au sens noble du terme.
Mais eux pensent qu’on peut changer la société uniquement par le bas, alors que nous pensons que les alternatives concrètes vont se heurter à la question des institutions, menacer l’oligarchie, et donc il faut jouer aux équilibristes et être à la fois dedans et en dehors des institutions.
Nos amis d’EELV sont trop embarqués dans le jeu du pouvoir et vont bientôt se rendre compte qu’il ne suffisait pas de prendre le pouvoir pour changer la société. Et à l’inverse, on a des copains qui pensent avoir raison tout seuls, mais se font rattraper par la société ; par exemple quand la loi Loppsi 2 leur a interdit de vivre dans des yourtes.
Morale de l’histoire : si vous ne vous intéressez pas à la politique, elle s’intéressera à vous !
Voulez-vous remettre en question la propriété privée ?
On ne remet pas en cause facilement quelque chose d’aussi ancien et ancré dans nos sociétés occidentales. Mais nous pensons qu’il faut remettre en valeur le droit d’usage plutôt que le droit de propriété, comme le dit Illich. Il faut aussi se demander s’il est normal que celui qui a une maison secondaire utilisée quelques jours par an n’en paie pas le vrai prix environnemental.
Nous ne sommes pas liberticides, nous disons aux gens qu’ils sont libres de rouler en 4×4 et de consommer dix planètes, mais s’ils veulent vivre ainsi, ils doivent en payer le prix réel. Si c’était le cas, ils seraient condamnés à travailler énormément pour sécuriser les puits de pétrole en Irak nécessaires à leur approvisionnement, pour acheter les armes pour contrôle la raffinerie, etc…
Trouvez-vous normal que le kérosène des avions soit le seul carburant non taxé ? Croyez-moi, si le prix de l’avion incluait son prix écologique, il y aurait beaucoup moins de monde qui le prendrait !
Vous allez loin en parlant de « banalité du mal », au sujet de la consommation…
Le problème du système actuel, c’est qu’on est pris dans une spirale où on ne se rend jamais compte des conséquences de nos actes de consommation. En ce moment, on sécurise les puits d’uranium de la France au Niger… au nom de l’indépendance énergétique de la France !
Il faut rappeler qu’on vit aujourd’hui dans une parenthèse de l’humanité : en l’espace de quatre-cinq générations, on a consommé de l’énergie accumulée pendant des dizaines de millions d’années. Mais tout cela est terminé, puisque le « peak oil » est passé, et que maintenant il va falloir se désintoxiquer du pétrole.
Cette énergie a tout changé dans notre rapport aux autres, au temps, à la distance, mais on est à la fin de cette période. Savez-vous qu’en Grèce, on ferme des écoles au nom de la sacro-sainte monnaie et de la nécessité de faire des économies ?
Il faut sortir de cette aliénation par l’argent et reparler d’autonomie, car comme le dit Cornelius Castoriadis : la vraie liberté, ce n’est pas celle de consommer !
Il faut remettre l’économie à sa place : celle d’un outil pour instaurer des politiques.
Le débat national sur la transition énergétique peut-il servir à cela ?
Ce sera des guignoleries : si on ne remet pas en cause le paradigme croissansiste, ils ne trouveront que des palliatifs. Le développement durable, comme dit Paul Ariès, c’est « polluer moins pour pouvoir polluer plus longtemps ». Il faut arrêter l’acharnement thérapeutique et construire un nouveau modèle de société moins énergivore et moins dépendant des méga-machines.
Pour prolonger le débat sur « faire payer le prix de ce qu’on consomme », je vous renvoie vers cet article que j’ai écrit récemment :
Le commerce c’est du vol
Sur la question de la propriété privée, je suis très surpris que personne aujourd’hui n’ose ne serait-ce qu’en discuter. Merci à Rue89 et V. Liegey de lancer le débat : Oui, il faut la remettre en question, et rappeler, comme Proudhon et Marx l’ont dit il y a des lustres, qu’elle est l’un des principes essentiels de notre système inégalitaire capitaliste croissanciste et dans-le-muriste !
Il faut interroger la légitimité de la propriété, voir en quoi le droit de propriété des uns nuit aux droits des autres, etc. Et distinguer déjà :
° une propriété d’usage : vous êtes propriétaire de quelque chose dont vous vous servez pour répondre à vos besoins : votre appartement, vos vêtements, etc.
° une propriété rentière : vous êtes propriétaire d’un truc dont vous n’avez pas l’usage (un appartement, une voiture, une entreprise, de l’argent…), et vous allez faire payer chèrement celles ou ceux qui vont s’en servir. Et, à la limite, accéder à la propriété de ce truc ne vous sert qu’à ça : gagner de l’argent, toujours plus. Racheter un 3ème appartement avec les loyers du 2ème pour être encore plus riche… Si Alain est locataire depuis 5 ans d’un appartement à Bordeaux, qui appartient à Marcel qui habite Strasbourg et qui ne vient jamais à Bordeaux, Alain n’est il pas au fond, par son usage, davantage propriétaire de l’appartement que Marcel ?
@ « Et à l’inverse, on a des copains qui pensent avoir raison tout seuls, mais se font rattraper par la société ; par exemple quand la loi Loppsi 2 leur a interdit de vivre dans des yourtes. »
La lutte continue et il y a peut-être un espoir:
XXX a écrit le 11/02/2013 à 00:48
(…) « Concernant la situation de la personne qui t’écrit, tu peux lui répondre qu’il s’agit de la loi dite LOPPSI 2 du 14 mars 2011 d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure
dont l’article 90 (ex. 32 Ter A), relatif aux habitats illicites, créait une procédure d’exception, à l’initiative du Préfet et en l’absence du juge, pour expulser les habitants installés de manière « illicite » ou « précaire » (camions, caravanes, yourtes…). Si la procédure contradictoire était prévue dans les textes, elle était néanmoins compromise, et le texte voté par le Parlement prévoyait également la destruction des biens, ainsi qu’une amende de 3 750 euros pour le propriétaire du terrain, public ou privé, qui s’opposerait à ces procédures.
Ces dispositions ont été invalidées par le Conseil Constitutionnel en mars 2011, car ne respectant pas les équilibres nécessaires entre deux principes constitutionnels, celui de la nécessité de sauvegarder l’ordre public et les autres droits et libertés, notamment des personnes défavorisées et ne disposant pas d’un logement décent. »
(…)
Moi aussi j’étais très contente de notre conversation !
Concernant la situation de la personne qui t’écrit, tu peux lui répondre qu’il s’agit de la loi dite LOPPSI 2 du 14 mars 2011 d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure
dont l’article 90 (ex. 32 Ter A), relatif aux habitats illicites, créait une procédure d’exception, à l’initiative du Préfet et en l’absence du juge, pour expulser les habitants installés de manière « illicite » ou « précaire » (camions, caravanes, yourtes…). Si la procédure contradictoire était prévue dans les textes, elle était néanmoins compromise, et le texte voté par le Parlement prévoyait également la destruction des biens, ainsi qu’une amende de 3 750 euros pour le propriétaire du terrain, public ou privé, qui s’opposerait à ces procédures.
Ces dispositions ont été invalidées par le Conseil Constitutionnel en mars 2011, car ne respectant pas les équilibres nécessaires entre deux principes constitutionnels, celui de la nécessité de sauvegarder l’ordre public et les autres droits et libertés, notamment des personnes défavorisées et ne disposant pas d’un logement décent
Proudhon disait « la propriété c’est le vol ». Bien entendu il ne parlait pas du petit propriétaire mais de ceux qui s »enrichissent sans payer le vrai prix de la valeur acquise. [1 salaire +1 salaire # valeur du travail de 2 salariés du fait de la non prise en compte de leur collaboration]. Je crois que dans ce sens, la terre appartient à tous et que tout propriétaire devrait payer le droit d’occupation du sol. Pas seulement une taxe foncière mais un droit sur 50 ou 100 ans renouvelable parce que le sol occupé ne peut pas être utilisé par d’autres. C’est d’autant plus utile que l’espace est limité et que la confiscation du sol par certains empêche d’appliquer le droit au logement, ajouté à la valeur fictive et insensée fixée par le marché. S’ils payaient la vraie valeur de la terre occupée, peut-être qu’il revendraient et le prix des logements baisseraient. Et si on rêvait un monde de tous locataires.